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    Mensaje por astraper Vie 8 Ago 2014 - 0:56

    ¿Se pueden hacer las regeneraciones dejandolo al ralenti?
    Llevo 900 km y ya me ha hecho dos, y han sido justo cuando llego al trabajo y no puedo perder tiempo en hacer unos Km circulando, por eso  he pensado llevarme la otra llave y cuando voy a parar el coche y veo que esta con consumo de 1.9 litros y a 1000 vueltas al ralenti, lo dejo arrancado, cierro con la otra llave, y a los 10 minutos vuelvo a pararlo. ¿se podria hacer?
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    Mensaje por nemesys66 Vie 8 Ago 2014 - 1:10

    si que se puede
    lo ideal seria hacerlas circulando pero cuando no es posible ,la centralita ordena inyectar un poco de gasoil al filtro para aumentar la temperatura hasta 650 grados como mínimo
    lo que es malo es parar el motor cuando está regenerando
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    filtro anti particulas - Página 4 Empty Re: filtro anti particulas

    Mensaje por astraper Vie 8 Ago 2014 - 8:30

    Y se puede dejar arrancado el motor y accionar el cierre centralizado con la segunda llave?
    Temo que la electronica del coche lo considere un sinsentido y rompa algo. Lo habeis probado alguna vez?
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    Mensaje por nemesys66 Vie 8 Ago 2014 - 10:27

    yo no lo he probado nunca pero me pasaria como a tí.....visto lo visto cualquiera se fia  Very Happy  de todas formas joder siempre no te va a regenerar a ralentí no???? a mi en un año que tiene mi coche a ralentí me ha regenerado unas 5 veces no más.....tambien te digo que comenté en el foro que después de un viaje por autovia de 500km y 30km de ellos a 3000rpm aprovechando para limpiar el filtro llegue a destino aparqué y a los cuatro dias arranco para volver y va el cachondo y se pone a regenerar a ralentí(será cabrón diablo  diablo el put. filtro
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    Mensaje por miko10 Vie 8 Ago 2014 - 12:44

    nemesys66 escribió:No se zoroastra es pronto para que opinemos nuestros coches son todavía muy jóvenes 
    Miko10 según veo en su avatar es de 2010  de los primeros as tras j  ojala me equivoque pero del fap o dpf no me fió ni un pelo
    Mi coche es de abril de 2010, de los primeros que hubo en santiago de compostela y probablemente el primero de 160 cv. Estoy muy contento con el en general, apara ser un coche recien salido al mercado no tengo queja. Eso si, la reduccion de potencia ya me la ha hecho 3-4 veces y dos de ellas tuve que pasar por taller, una hace un par de años y me limpiaron el fap, y otra ahora. Respeto las regeneraciones y mimo el coche como a un hijo, aun asi me da disgustos como un hijo, pero bueno, esperemos que siga igual minimo otros 4 años.
    UN saludo
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    Mensaje por JaviGRG Vie 8 Ago 2014 - 21:05

    Cerrar el coche con el botón de la llave no lo he probado pero me imagino que no. En mi furgo del trabajo no se puede, cuando está arrancada no funciona el cierre centralizado de la otra llave, pero supongo que si te sales del coche arrancado y cierras metiendo la llave en la cerradura no creo que haya problema.

    Si no lo confirma nadie, la próxima vez que coja el coche lo pruebo a ver qué pasa.

    Ánimo!
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    Mensaje por astraper Sáb 9 Ago 2014 - 7:26

    JaviGargallo escribió:Cerrar el coche con el botón de la llave no lo he probado pero me imagino que no. En mi furgo del trabajo no se puede, cuando está arrancada no funciona el cierre centralizado de la otra llave, pero supongo que si te sales del coche arrancado y cierras metiendo la llave en la cerradura no creo que haya problema.

    Si no lo confirma nadie, la próxima vez que coja el coche lo pruebo a ver qué pasa.

    Ánimo!
    Gracias javigargalo, ya nos contaras si lo pruebas.
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    Mensaje por astraper Sáb 9 Ago 2014 - 7:31

    miko10 escribió:
    nemesys66 escribió:No se zoroastra es pronto para que opinemos nuestros coches son todavía muy jóvenes 
    Miko10 según veo en su avatar es de 2010  de los primeros as tras j  ojala me equivoque pero del fap o dpf no me fió ni un pelo
    Mi coche es de abril de 2010, de los primeros que hubo en santiago de compostela y probablemente el primero de 160 cv. Estoy muy contento con el en general, apara ser un coche recien salido al mercado no tengo queja. Eso si, la reduccion de potencia ya me la ha hecho 3-4 veces y dos de ellas tuve que pasar por taller, una hace un par de años y me limpiaron el fap, y otra ahora. Respeto las regeneraciones y mimo el coche como a un hijo, aun asi me da disgustos como un hijo, pero bueno, esperemos que siga igual minimo otros 4 años.
    UN saludo
    Hola miko10. Cuanto te han cobrado en el taller por cada vez que has ido a que te limpiaran el filtro?
    Lo has llevado al concesionario opel?
    Graciaz.
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    Mensaje por tatostrom Lun 11 Ago 2014 - 11:01

    Pues seguimos a vueltas con el dichoso FAP... Resumo: Visita al taller, se hacen las pruebas en frio de todos los sensores y se observa que hace bien las regeneraciones, aún así se cambia un sensor de temperatura de los gases. El mecánico me dice que lo lleve y que lo controle durante unos 1000 kilometros y que luego se lo vuelva a llevar para revisar como ha ido haciendo las regeneraciones. Durante las dos siguientes semanas continuo haciendo uso normal (Ciudad y desplazamientos de 15-20 km máximo...), el fin de semana hacemos una trayecto un poco más largo de uno 100 km, siempre con el indicador de consumo instantaneo en el tablero para tenerlo controladito y mirarlo antes de apagarlo. En principio esas dos semanas no detecto nada, pero dos días despues del trayecto largo, me vuelve a fallar la regeneración y me salta el fallo de vehículo. El coche nuevamente al taller, conectan y ven que efectivamente ha intentado la regeneración pero la ha abortado por no llegar a la temperatura media óptima (se quedaba en 440 grados, cuando debe ser más de 600 grados..). El mecánico ha decidido que va a pedir un nuevo sensor de temperatura (el que vá diréctamente al tubo de los gases).

    Luego en el taller el mecánico forzó una regeneración con el ordenador conectado, para ello mantenía el coche acelerado sobre las 2000-3000 vueltas hasta que cogía temperatura, una vez llegó a los 210º - 220º, el coche comienza la regeneración y empieza a subir la temperatura hasta los 600º-650º y el indicador de porcentaje de limpieza realizado comienza a subir hasta que llega a 100%. Una vez finalizado se observa que el coche a pasado de un 55% de obstrucción a un 34%, es decir que la regeneración la ha hecho correctamente y el coche la temperatura necesaria la ha cogido.

    Algo que me ha llamado la atención es que el coche hace una media de regeneraciones cada 250 km aprox., le pregunté al mecánico si era normal y me dijo que lo habitual y óptimo suele ser cada 500 - 600 km, sin embargo muchos comentáis que os regenera cada 150 o 200 km y que lo véis normal.

    Tampoco entiendo lo de que el coche no tenga un indicador suficientemente claro que te avise que está regenerando y que no debes apagarlo...el mecánico me dijo que por lo visto opel había descartado ese aviso (modelos anteriores al parecer si lo tenían...) porque la gente al verlo se asustaba y llevaban los coches a los talleres de forma masiva... a mi personalmente me parece una razón absurda porque en nuestros coches es perféctamente posible poner un aviso lo suficientemente claro que te informe pero que no te asuste (lo hay por ejemplo cuando tienes el freno automático puesto y lo intentas sacar sin pisar el pedal, o cuando enciendes y estan puestos los limpias automáticos...) pero nó, es más fácil y lógico estar revisando el consumo instantaneo... Si lo piensas es una contradicción, eliminas información al conductor porque los consideras que se pueden asustar de algo en teoría normal y por otro lado les exiges que deben conocer como usar y lidiar con un sistema de regeneración de un filtro sin darle información alguna...

    Al final me quedo con la sensación de que el coche funciona perféctamente para la mente del que lo diseñó, pero que no es un coche adecuado para el uso que muchos le damos. Sincéramente no me veo en cualquier semáforo parado manteniendo el coche a 3000 vueltas, mientras los demás conductores me miran asombrados y los peatones corren asustados. Tampoco me veo sacando a pasear 50 km al "perrito" todos los días "para que haga sus necesidades", o como dice el compañero dejando el coche encendido y cerrado mientras me voy a hacer un recado o mientras nos vamos al trabajo y luego volver a los 10 minutos... Desde luego todo ello roza el absurdo y dudo que deba considerarse un uso normal de un coche.

    Sinceramente a día de hoy me plantearía cambiar el coche por un gasolina si no fuera por la pérdida de valor económico evidente... aunque si no veo que la cosa mejore podría acabar haciendolo o como dicen otros compañeros anulando la FAP y el EGR y luego a pelerame con las ITV...

    De momento, veremos como vá lo de cambiar el sensor de temperatura y a ver si la cosa mejora... os iré contando.

    Un saludo.
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    Mensaje por bigreef Lun 11 Ago 2014 - 13:51

    Un saludo.No hace falta estar parado en un semaforo y poner el motor a 3000 rpm ni tenerle que dar un paseito para que termine de regenerar tan solo con fijarse antes de quitar el contacto de que no esta haciendo una regeneracion es suficiente,Al ralenti tambien termina el proceso                      Saludos
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    Mensaje por tatostrom Mar 12 Ago 2014 - 13:16

    bigreef escribió:Un saludo.No hace falta estar parado en un semaforo y poner el motor a 3000 rpm ni tenerle que dar un paseito para que termine de regenerar tan solo con fijarse antes de quitar el contacto de que no esta haciendo una regeneracion es suficiente,Al ralenti tambien termina el proceso                      Saludos

    Si, esa es la teoría, pero por lo que se vé en mi coche al no alcanzar la temperatura adecuada, corta la regeneración, no es problema de apagar el coche, porque precísamente cuando salta el error es en marcha. Lo normal es que si fuera al apagar el coche el error lo soltara justo al volver a encender el coche, pero no es así. Además como ya os he dicho suelo andar bastante pendiente del indicador de consumo instantaneo para no apagarlo en mitad de una regeneración, y si os soy sincero a día de hoy aún no he sido capaz de identificar ni una sola regeneración en parado, pues cuando paro casi siempre el consumo está en 0,7 l/h o 0,8 l/h, de hecho si está puesto el clima, sube hasta 0,9 l/h o 1 l/h.
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    Mensaje por nemesys66 Mar 12 Ago 2014 - 14:06

    pues si te hubiera hecho alguna en parado te aseguro que te das cuenta, aunque no mires el consumo instantaneo  ,más que nada por el ruido que hace que es como si aceleraras en punto muerto bastante y el olor tambien se nota a mi en un año me ha hecho unas 4 a ralenti y eso que uso el coche un 80% por autovia a minimo 2000rpm y me las ha hecho algunas al arrancar otra al llegar al garaje y aparcar y alguna parado en un semaforo
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    Mensaje por crisanto Mar 12 Ago 2014 - 14:10

    GASOLINAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
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    Mensaje por nemesys66 Mar 12 Ago 2014 - 14:59

    crisanto escribió:GASOLINAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

    por supuesto que como el placer de conducir un gasolina no hay nada,pero haciendo cuentas yo en mi primer año he hecho 25000km
    y la diferencia sólo en un año si hubiera tenido un gasolina es de 1185€ a mi desde luego me interesa el diesel ....para todo lo demás un gasofa es un gasofa
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    Mensaje por crisanto Mar 12 Ago 2014 - 19:10

    Como has hecho el calculo para que te salgan casi 1200 euros de diferencia? el diésel aquí cuesta 1'35, la gasolina 1'43. El 2.0 cdti 165 cv consume unos 6 L/100 kms, mientras que el 1.6 SIDI 170 cv unos 8´5 L/100 kms. Haciendo 25000 kms al final saldrían unos 800-850 euros de diferencia. El precio final del diésel es unos 1100 euros mas que el gasolina, así que el primer año estas ahorrándote todavía unos 300 euros.
    El segundo año empezarías a perder dinero pero tendrás que hacerle las revisiones y en el diésel es de unos 100 euros mas, y aparte el impuesto de circulación para el diésel es de 140 euros y el gasolina 68, y el seguro también es mas caro en el diésel que en el gasolina, así que todavía seguirías igualado. 
    Luego llega el cuarto año, y al impuesto de circulación, la revisión y el seguro ademas hay que sumarle la diferencia de la ITV, que también la hay.
    Si encima un año pasa algo y no le haces los 25000 kms aun se notaria menos y todo contando que no se fastidie el FAP, la EGR o la correa, que el gasolina no lleva, ya que ahora salen con cadena.
    La verdad es que yo estoy que si que no con la elección del motor, pero por ahorro al final no se si compensa. Tienes que hacerle al coche unos 40000 kms o por ahí al año para que de verdad notes la diferencia, y si le haces esos kms al final tienes que hacerle revisiones cada 6 meses y se romperá todo antes, así que visto lo visto, al final es cuestión de mirar a largo plazo y si quieres el coche para 15000 kms o 40000 al año. Claro que la sensación de llenar el deposito y que cueste menos dinero mola mucho, pero la sensación de llevar un gasolina también mola bastante. Mi opinión es que  es cuestión de gustos y de lo que cada uno piense. Lo importante es estar agusto con lo que compras.
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    Mensaje por Zoroastra Mar 12 Ago 2014 - 19:36

    En mi caso, quería un modelo gasolina pero por necesidad de compra urgente, me quedé el diésel y no me arrepiento, al menos por el momento. Cruzo los dedos. Lo cierto es que estoy muy satisfecho. Saludos.
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    Mensaje por nemesys66 Mar 12 Ago 2014 - 20:05

    crisanto escribió:Como has hecho el calculo para que te salgan casi 1200 euros de diferencia? el diésel aquí cuesta 1'35, la gasolina 1'43. El 2.0 cdti 165 cv consume unos 6 L/100 kms, mientras que el 1.6 SIDI 170 cv unos 8´5 L/100 kms. Haciendo 25000 kms al final saldrían unos 800-850 euros de diferencia. El precio final del diésel es unos 1100 euros mas que el gasolina, así que el primer año estas ahorrándote todavía unos 300 euros.
    El segundo año empezarías a perder dinero pero tendrás que hacerle las revisiones y en el diésel es de unos 100 euros mas, y aparte el impuesto de circulación para el diésel es de 140 euros y el gasolina 68, y el seguro también es mas caro en el diésel que en el gasolina, así que todavía seguirías igualado. 
    Luego llega el cuarto año, y al impuesto de circulación, la revisión y el seguro ademas hay que sumarle la diferencia de la ITV, que también la hay.
    Si encima un año pasa algo y no le haces los 25000 kms aun se notaria menos y todo contando que no se fastidie el FAP, la EGR o la correa, que el gasolina no lleva, ya que ahora salen con cadena.
    La verdad es que yo estoy que si que no con la elección del motor, pero por ahorro al final no se si compensa. Tienes que hacerle al coche unos 40000 kms o por ahí al año para que de verdad notes la diferencia, y si le haces esos kms al final tienes que hacerle revisiones cada 6 meses y se romperá todo antes, así que visto lo visto, al final es cuestión de mirar a largo plazo y si quieres el coche para 15000 kms o 40000 al año. Claro que la sensación de llenar el deposito y que cueste menos dinero mola mucho, pero la sensación de llevar un gasolina también mola bastante. Mi opinión es que  es cuestión de gustos y de lo que cada uno piense. Lo importante es estar agusto con lo que compras.


    el diesel aqui en madrid el ultimo año de media me ha salido a 1,31 de la marca galp casi siempre reposto ahi, el consumo real de mi coche es 4,98 osea 5lt el de ordenador 4,6 sin zurrarle pero siempre a la velocidad máxima legal no soy un quemao pero tampoco un flanders y entonces si echas la cuenta salen esos 1136 euros

    en cuanto al impuesto tienes razón ,pero porque el mio es 1.7 con el actual 1,6 la diferencia con el gasolina es de 15,€ mas
    en cuanto a las revisiones hablas de las oficiales pero como yo despues de la primera no voy a volver por un conce pues la diferencia no va a ser tan grande tengo ya la garrafa de 5lt dexox2 5 30 por 30€ 
    en cuanto al fap y la egr pues ok si me da guerra si que bajará la diferencia pero a dia de hoy no lo podemos saber ..sigo pensando que me interesa diesel y si algun dia lo vendo valdrá bastante más que si fuese gasolina ademas de venderlo mucho más rapido

    en cuanto al seguro no sé cuanto pagas tú, yo acabo de pagar el recibo anual y han sido 550€ todo riesgo sin franquicia en mutua madrileña
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    Mensaje por crisanto Mar 12 Ago 2014 - 21:54

    es que el tuyo es el 110 cv y tendrias que compararlo con otro. Yo he puesto el ejemplo en los de categoria mas alta, y un 2.0 con 165 cv no consume 5 litros, paga mas de impuesto de circulacion y en revisiones tambien uno con gasolina puede ir a un sitio no oficial y entonces sigue siendo mas cara la del diesel. Igualmente ya he dicho que cada uno tiene que comprar lo que necesite o quiera, lo unico que yo queria decir es que lo de que me compro un diesel porque es mucho mas barato por consumo y por todo lo demas, al final no es para tanto. Un 110 suele ser un mechero. Lo que si es cierto es que si uno piensa en comprarse un coche para venderlo en 3 años que se compre un diesel, que lo vendera mejor porque todo el mundo compra mejor los diesel porque hace unos años aparte de ser mas economicos en cuanto al consumo, se han puesto de moda, porque sales de España y la cosa no va igual que aqui. Un saludo y buenas vacaciones a todos
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    Mensaje por nemesys66 Mar 12 Ago 2014 - 22:10

    si estamos de acuerdo en el fondo ,ver como sube la aguja de las rpm de un gasolina no tiene precio,ademas del odioso sonido de los diesel, de hecho yo de 6 coches que he tenido sólo los últimos 2 han sido diesel y es porque para ir y volver todos los dias a mi trabajo són 100km +-ademas de que con las normas euro se han cargado  a los diesel, si ganara 100€mas al mes en mi trabajo el próximo seria un gasofa seguro furioso un saludo y buenas vacaciones para el  que las tenga  llorando2
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    Mensaje por nemesys66 Mar 12 Ago 2014 - 22:11

    si estamos de acuerdo en el fondo ,ver como sube la aguja de las rpm de un gasolina no tiene precio,ademas del odioso sonido de los diesel, de hecho yo de 6 coches que he tenido sólo los últimos 2 han sido diesel y es porque para ir y volver todos los dias a mi trabajo són 100km +-ademas de que con las normas euro se han cargado  a los diesel, si ganara 100€mas al mes en mi trabajo el próximo seria un gasofa seguro furioso un saludo y buenas vacaciones para el  que las tenga  llorando2



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    Mensaje por Estornudo Mar 12 Ago 2014 - 23:51

    Buenas, pues vaya buena noticia me estoy enterando por los 00, con el FAP de las narices.

    Aun no lo tengo y vaya tela, en fin......

    Os cuento mi experiencia en mi otro coche, tengo un renault gran scenic de 7 plazas, tengo el modelo de 130 cv. con el famoso FAP.

    En mi coche es diferente a lo que leo por aquí, os cuento. 
    En el coche sale un mensaje, en el ordenador de abordo que me dice regenerar filtro de partículas, pero lo puedes hacer, o no, si no te viene bien en ese momento, no lo haces y lo dejas para otra ocasión, total son 3 mensajes, pasando un tiempo entre mensaje y mensaje, para poder hacerlo. Aquí según leo, no es conveniente parar el coche hasta qué se regenere.

    Para regenerarlo es conducir con el coche ya caliente, no arrancar y en frío hacerlo, no es conveniente....hacerle cómo unos 15 kilómetros en la velocidad que sea, yo normalmente lo hago en cuarta, a unos 2.750 vueltas el motor más o menos, al cabo de esos 15 kilómetros más o menos, el mensaje desaparece y fap regenerado, si vas con la ventanilla bajada, olerás algo a quemadillo y verás algún humillo blanquecino.

    Hay tres tentativas, si no consigues regenerarlo en esas tres tentativas, te saldrá otro mensaje que pondrá, prepare visa, este es coña mía, pero así es, tienes que llevar el coche al taller para qué intenten regenerarlo y una vez echo cambien aceite y filtro, una pasta vamos!!!! porque no se con opel cómo será, en renault le ponen aceite solaris, qué vale más que el virgen extra que compra mi mujé pa las tostas.

    A mí personalmente no se me había encendido nunca el mensaje, todo lo qué andaba era por autovías, ahora, desde los ciento y poco mil kilómetros hago más ciudad y si me está dando el mensaje de vez en cuando, más de lo que yo quisiera, ahora mismo el coche tiene 159.000 kilómetros.

    Resumiendo y perdonar por el tocho, pero era para qué supierais en renault como vá el tema, no sale ningún mensaje en el ordenador de abordo en opel? y cómo sabéis cuando a acabado de hacerlo?

    Un saludo.
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    Mensaje por bigreef Mar 12 Ago 2014 - 23:57

    si vas en marcha ni te enteras de que la esta haciendo.si has parado y esta haciendo regeneracion veras que las rpm han subido un poco (sobre 1000 rpm) y en el ordenador el consumo instantaneo esta en 1,8 o 2 litros hora,cuando las revoluciones bajen a lo normal unas 800 rpm y el consumo este en 0,4/0,5 litros hora ha terminado.     saludos
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    Mensaje por nemesys66 Miér 13 Ago 2014 - 1:13

    en los astras si que te sale un mensaje que dice (siga conduciendo)  es cuando tienes que circular minimo a 2000rpm a ralenti ya no te vale y digamos que es tu ultima oportunidad
    pero antes de llegar a ese mensaje normalmente regenera o bien en marcha que como bien dice bigreef ni te enteras o a ralenti que hay si que te enteras porque
    -suben las revoluciones
    -sonido ronco del motor
    -olor a cuerno quemado
    -y retrovisores y luneta trasera calientes
    tarda de 5 a 10 mts si te pones a circular en ese momento pues mejor y tarda menos
    lo bueno es que a mi el mensaje solo me ha salido una vez y fue de nuevo que es cuando mas guerra suele dar porque el sistema está en "aprendizaje"
    no sé cuanto cuesta el solaris pero  el aceite GM dexos2 5/30 me costó a mi la semana pasada 30€ una garrafa de 5 lt
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    Mensaje por Tanhausser Miér 13 Ago 2014 - 10:02

    En esto quizás los que mejor regeneran son los ford/PSA.  En mi focus no te enteras de nada, ni sube revoluciones, ni salen mensajes. Simplemente no te enteras.
    En cambio alquilé un VW Golf y se notaba muchísimo cuando se aceleraba solo al ralentí y regeneraba, lo cual me llamó mucho la atención.
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    Mensaje por tatostrom Miér 13 Ago 2014 - 10:12

    nemesys66 escribió:en los astras si que te sale un mensaje que dice (siga conduciendo)  es cuando tienes que circular minimo a 2000rpm a ralenti ya no te vale y digamos que es tu ultima oportunidad
    pero antes de llegar a ese mensaje normalmente regenera o bien en marcha que como bien dice bigreef ni te enteras o a ralenti que hay si que te enteras porque
    -suben las revoluciones
    -sonido ronco del motor
    -olor a cuerno quemado
    -y retrovisores y luneta trasera calientes
    tarda de 5 a 10 mts si te pones a circular en ese momento pues mejor y tarda menos
    lo bueno es que a mi el mensaje solo me ha salido una vez y fue de nuevo que es cuando mas guerra suele dar porque el sistema está en "aprendizaje"
    no sé cuanto cuesta el solaris pero  el aceite GM dexos2 5/30 me costó a mi la semana pasada 30€ una garrafa de 5 lt
    En principio en los Astra J no sale ningún mensaje y yo no he visto nunca que subieran las revoluciones, lo del sonido y el olor es cierto pero con la radio encendida y el coche cerrado ni te enteras y las lunetas y retrovisores tampoco te enteras de que están funcionando... resumiendo que la única manera de enterarse haciendo "una vida normal" es por el aumento de consumo instantaneo... De hecho la bricoñapa que hay en el foro para poner un led que te avise de las regeneraciones no tendría sentido si el coche te avisara...

    Respecto a la eterna discusión de si Diesel o Gasolina, he de decir que yo en mi caso cometí el error de comprar Diesel cuando todo dice que debería haber comprado un Gasolina, personalmente me gusta más el coche de gasolina en todos los aspectos pero también es cierto que la oferta de Gasolina en este pais es ridícula en comparación con el Diesel, de hecho muchos fabricantes no tiene disponibles versiones en motores de gasolina, solo en Diesel, luego los comerciales parece que cuando dices gasolina hasta te miran mal...

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